Интервью с Евгением Мухтаровым

Евгений Олегович Мухтаров — сектовед из Ярославля, пресс-секретарь Российской ассоциации центров по изучению религий и сект (РАЦИРС), составитель биографии А.Л.Дворкина.

Недавно мы брали у Мухтарова большое интервью, основные части которого вошли в статью «Сектовед в пиджаке Евгений Мухтаров. Анатомия инквизиции Ярославля». Сегодня публикуем другие (не менее интересные) части этого интервью, которые рекомендуем к чтению после упомянутой выше статьи.

 

«Я работаю в Центре религиоведческих исследований — это крупная организация, которая занимается профилактикой нетрадиционной религиозности.» — Е.О. Мухтаров

ЦЕЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ПРИЕМНИКИ

— Евгений Олегович, какова цель вашей деятельности в рамках вашего ЦентраОснованный Мухтаровым филиал РАЦИРС в Ярославле — «Ярославский религиоведческий информационно-консультационный центр во имя святителя Димитрия Ростовского».? Каким вы видите конечный результат, когда сможете с уверенностью сказать, что работа окончена и цель вашей деятельности достигнута?

— «Работа окончена и цель достигнута» — знаете, наверное такого никогда не будет.

— Вы эту цель вообще не видите или она очень большая и сложная?

— Скорее очень большая и сложная, потому что мы живём в мире, который не останавливается, земной шарик по-прежнему крутится и возникают какие-то нетрадиционные религиозные организации, новые учения. Эти организации и учения не всегда удовлетворяют граждан, поэтому проблемы с нетрадиционной религиозностью были есть и будут. Такие организации, как [наши] — они тоже, соответственно, были есть и будут. Другое дело, что люди, которые этим занимаются, сменяются, само собой. Я уже постепенно отхожу от этого и большая проблема, кому дальше передать рычаги.

— Наследников нет по этой теме?

— А кто будет возюкаться со всем этим делом? Чтобы потом про тебя писали гадости в интернете и так далее. Это же всё по-человечески очень не приятно.

— А как вы думаете, Александр Леонидович кому-то мог бы передать свою позицию, должность? Он-то уже в возрасте человек.

— Да, он и устал уже тоже, потому что все мы люди, все мы устаём. Я же вижу по книгам его: в конце жизни пописать что-то научное или публицистическое, потому что от сект уже в зубах вяжет, честно говоря.

— Он на эту тему думает? Подыскивает кого-то?

— Вряд ли подыскивает. Потому что проблема та же самая, что и у меня, только больше по размерам. Это надо человека готовить, натаскивать, надо чтобы он был прошарен во всех абсолютно… хотя бы шапочно, но обо всём имел представление. Это же надо учить. Никакими вузами это не обучается, это же на практике всё делается.

— Была же кафедра сектоведения в ПСТГУ, Александр Леонидович там лекции читал.

Вставка: В 2012 году кафедра сектоведения в ПСТГУ была упразднена. Ранее издание ГлобакМСК.ру писало о довольно странных вопросах выпускного теста для студентов этой кафедры. Например:

«Члены секты «Небесные врата»:
а) устроили взрыв в метро
б) построили экопоселение
в) совершили массовое самоубийство
г) насиловали детей»

— Одно дело то, что даётся в теоретическом курсе на студенческой скамье, а другое дело, когда сам во всём этом варишься — это две разные вещи. Скорее всего, в случае каких-то форс-мажорных обстоятельств роль приемника просто сможет исполнять тот, кто следующий по рангу в РАЦИРС.

— Вы себя в этой роли не видите?

— Нет, вы что! Боже упаси.

— Почему?

— Не, не! Боже упаси! Это, может, НовопашинСвященник Александр Новопашин из Новосибирска. Член РАЦИРС и FECRIS, близкий друг А.Дворкина., может, ещё кто-то из тех.

— Возвращаясь к вопросу о цели вашей деятельности: её можно как-то описать? Новые религиозные организации появляются, но задача, чтобы их вообще не было или чтобы после появления они моментально исчезали, или как?

— Не то, что бы не было. Речь не идёт об уничтожении инакомыслия. Речь идёт о том, что все мы с вами имеем право на свободу мысли, свободу совести. И единственное — чтобы она находилась в рамках правового поля. А там уж кто во что верит — это его выбор, конечно. Поэтому речь не об уничтожении сект и не о войне с сектантами, в чём также попрекают и Дворкина, что он относится к сектантам, как к врагам, — это не соответствует действительности. Нет, мы нормально относимся к этим людям.

Вставка: По нашему мнению, эти слова Е.О.Мухтарова диаметрально противоположны действиям его и Дворкина.

Больше того скажу — я и Дворкину об этом 100 раз говорил, — что часто в так называемые секты попадают не самые худшие представители человечества. В наш жёсткий век, когда всё очень меркантильно, капитализм на дворе, нам очень не хватает романтиков и эти оставшиеся романтики, которые верят в такие категории, как добро и зло, победу и торжество этого добра, вот эти романтики часто и пополняют ряды нетрадиционных религиозных организаций. Это отнюдь не плохо, что ещё остались люди с какими-то романтическими взглядами на мир.

«ГОСУДАРСТВЕННОЕ ШАРАХАНИЕ»

— Неожиданный ответ, спасибо. При этом вы говорили, что православие более менее успешно заменяет государственную идеологию.

— Православие худо-бедно заменяет, конечно, часть гос.идеологии: благословляет крепкие семьи, благословляет защиту отечества, благословляет здоровый образ жизни и так далее. В этом отношении православие лучше, чем полное отсутствие вообще идеологии в обществе. Заменить религия идеологию сама по себе не сможет, но быть какой-то дополнительной опорой этой идеологии сможет. Я очень надеюсь, наш Кремль рано или поздно всё-таки придумает идеологическую концепцию. Пока я, к сожалению, этого не вижу. В том числе и в вопросах о сектах, когда нам из Кремля говорят одно, потом говорят другое...

— «Говорят», вы имеете в виду…

— Я утрирую. Само собой, это не звонок там Двокрину или Мухтарову из Кремля. Это общая кремлевская тенденция, от которой уже все устали. Знаете, то неопятидесятники плохо — прозападные силы, то неопятидесятники прекрасно — партнёры государства, то нужно радикальными исламскими группировками заниматься, то не надо заниматься. Понимаете? Вот это шарахание государственное продиктовано отсутствием внятной государственной идеологии. Потому что в государственной внятной идеологии должно быть чётко сказано, где враг, а где друг. А поскольку этого нет, государство само плавает во всех этих определениях, и борьба с так называемыми сектами, к сожалению, тоже не стабильно ведётся.

— Не понятно, с кем бороться имеете в виду?

— Ну да, с кем бороться. Вот Свидетели Иеговы в прошлом сезоне были.

— Сейчас, насколько я понимаю, запретили Свидетелей Иеговы?

— Да.

— А вы полностью согласны и разделяете то, что со Свидетелями Иеговы произошло? Что их запретили и то, что дальше происходит вы поддерживаете?

— Я это поддерживаю, потому что часто жаловались раньше на Свидетелей Иеговы.

Вставка: Ранее Мухтаров сообщил, что обращений в его центр и в принципе от пострадавших поступает очень мало.

— Сейчас вот к ним в дома вламываются, бьют их. Разделяете такой подход?

— Ой, нет. Этого я не разделяю, конечно. То, что запретили-то вроде и хорошо, но мы с вами понимаем, что сами-то Свидетели Иеговы никуда не делись. Просто ушли в подполье. Естественно, они там собираются и пытаются новых участников вовлекать, просто не так заметно это.

— Но, по-вашему, нужно ли их арестовывать за то, что они дома изучают что-то, нужно на них нападать?

— Это уже перегибы, конечно. Такие акции по запрещению самого права мыслить иначе — они нехорошие акции, глупые акции. Поэтому запретить-то запретили, но я нисколько не сомневаюсь, что сейчас Свидетели Иеговы немножко прочухаются после решения Верховного суда о запрете, ну и зарегистрируются заново под другим названием. Господи, не было что ли так уже.

— Вы говорите, что запретили — это хорошо, сейчас они сели в подполье. Какой сейчас следующий шаг нужно сделать, по-вашему, что было бы правильно сделать с ними? Оставить их в покое, начать их преследовать и сажать, что нужно делать дальше?

— Я считаю так: сейчас государству надо бы выйти на руководящие органы Свидетелей Иеговы, на бывшего президента Управляющего центра общества Свидетелей Иеговы в России, и предложить им зарегистрировать новую централизованную религиозную организацию, но уже с оговорками в уставе, запрещающими те влияния, за которые была распущена текущая организация.

— Интересный у вас подход. Может быть, они воспользуются вашим советом.

— Просто я практически к этому подхожу. В каких-то идеальных мечтах: «вот, я хочу, чтобы не было того, сего, Свидетелей Иеговы, ещё кого-то» — это всё идеальные мечты, а мы живём в реальном мире и, естественно, от наших хотелок ничего не изменится. Поэтому надо приспосабливаться и жить в мире с теми, кого мы называем инаковерующими. Нам от этого, к сожалению, никуда не деться. Если уж мы собрались строить демократическое общество, гражданское общество… Куда мы от этого денемся? Никуда.

— А в отношении организаций, на которые вы нападаете, вы не предлагаете к вам обратиться и попытаться вам продемонстрировать может, где вы ошиблись или может быть недостаток информации какой-то?

— Пожалуйста, те, кто хочет обратиться, они, бывает, пишут. Никто особо к встречам не приглашает.

— А вы сами не пробовали приглашать? Попробовать какой-то диалог наладить?

— Вы знаете, честно говоря, не пробовал. У меня тут сто пятьдесят организаций. Потому что если я тут с каждым буду исповедываться, у меня просто времени не хватит. Поэтому не пробовал.

— Но когда вы нападаете на кого-то, вы уверены, что у вас достаточно фактов?

— Да, безусловно. Если я нападаю, то у меня есть такая особенность: я всегда нападаю с документами на руках. То есть, если я что-то говорю, то либо у меня уже есть какие-то документы проверяемые, официальные или какие-то публикации из авторитетных источников, как говорят на Википедии. То есть, у меня всегда имеется на руках какой-то запас, которым я могу аргументировать, обосновать и в случае чего этим же запасом могу отбиться, если человек на меня будет жаловаться официально.

О ВЫХОДЕ ЛЮДЕЙ ИЗ РАЦИРС

— Мы общались с вашими бывшими коллегами по РАЦИРС — у всех там свои взгляды.

— Когда говорят о РАЦИРС, у нас же нет какого-то единомыслия в этой системе. Это же очень вольная тусовка.

— Я так и понял. У Владимира МартиновичаВладимир Мартинович — сектовед и бывший член РАЦИРС из Белоруссии. одна позиция, у Максима Степаненко другая.

— Да. Вот у Дворкина, например, вышел какой-то личный конфликт с Володей Мартиновичем по какому-то причем малозначительному эпизоду.

— Владимир упоминал, что конфликт вышел, но он не углублялся.

— Володю пригласили на какую-то конференцию, которая проводилась «сектозащитниками» — РелигиополисомВозможно, имеется в виду Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис», г. Москва, religiopolis.org. Насколько нам удалось понять, «сектозащитниками» РАЦИРС называет всех, кто не разделяет их взгляды на неправославные религии.. И Александру Леонидовичу это было неприятно, что человек из РАЦИРС ходит на конференции «сектозащитников», потому что конкретно Дворкин считает, что нельзя ходить туда, нежелательно. Это будет воспринято как то, что человек дружит с «сектозащитниками».

— И поддерживает секты, да?

— Да. И вот слово за слово и какой-то конфликт у них получился. На самом деле я, например, не считаю, что это преступление.

— А вы бы пошли участвовать в религиоведческой конференции, если бы вас пригласил Религиополис?

— Ну, не знаю... Может и пошел бы. По крайней мере, я бы не стал спрашивать какого-то жёсткого совета и тем более следовать каким-то противоположным рекомендациям: «не ходи» и так далее.

— Если бы вам Александр Леонидович сказал: вот либо РАЦИРС, либо Религиополис — вы бы не стали следовать и пошли бы всё равно?

— Вы знаете, нет. Но у меня есть определенная вольница, мы с Дворкиным всё-таки знакомы с 1994 года, и как бы многое мне позволяет. В том числе и быть православным лишь номинально. Я считаю ошибкой эту ругань, и то что Володя с нами, с РАЦИРСом, разошёлся. Вышел из состава РАЦИРС. Я считаю это тактической ошибкой. Я тогда Александру Леонидовичу написал честно, что сейчас мы потеряли не Мартиновича — сейчас мы потеряли Белоруссию.

— Вот так серьезно?

— Потому что это у нас был единственный представитель на территории сопредельного государства. У нас была Белоруссия, была Украина, был Казахстан. И когда мы конфликтуем с кем-то там, мы теряем автоматически влияние на ту страну, на ту республику, в которой этот человек, наверное, не самую последнюю позицию занимает. Можно было и закрыть глаза на все эти пребывания Мартиновича там...

— А его просто отчислили из РАЦИРС после этого?

— Нет, не отчислили. Володя сам обиделся. Ему сказал Дворкин раз, два, что ай-яй-яй, не хорошо. Открытое письмо, по-моему, было распространено среди членов РАЦИРС, что, «коллеги, вы считаете это нормальным или нет, когда один из нас ходит на сектозащитные конференции?». И там часть людей ответила, что да, считают нормальным, часть — что не нормальным. Ну, Володя, почитав обсуждения наши, сказал, что он не хочет служить причиной конфликтов и просто сам выходит из РАЦИРС. Вот и вышел. Так что есть какие-то конфликты и в нашем небольшом обществе. Я к этому отношусь, конечно, негативно, потому что это общество и так незначительное по размерам. В РАЦИРС три-четыре десятка человек, не больше.

— Ну тема, я так понимаю, достаточно сложная, не у всех на неё единый взгляд и поэтому есть почва для разногласий.

— Да-да. И нам бы конечно терять людей из-за каких-то конфликтов не хотелось. Поэтому для меня в общем-то болезненно было и то, что Максим Степаненко отдалился и то, что в Туле (забыл его фамилию) отдалился, тоже из-за каких-то конфликтов, то что Заев3 новосибирский куда-то исчез, не знаю уж, чего случилось. Я честно говоря не отслеживал. Конечно, всё это общему делу не способствует.

Из-за обрыва аудиозаписи часть материала утеряна. Е.О. Мухтарову был задан вопрос о требованиях, предъявляемых к новым членам РАЦИРС, с отсылкой на слова бывшего члена РАЦИРС Валерия Отставных, который основным требованием назвал «беспощадность к врагам Рейха».

— …я радикальный патриот, последователь оберпрокурора Победоносцева

Победоносцев Константин Петрович (1827 — 1907) — русский государственный деятель консервативных взглядов. Согласно Википедии, Победоносцев стремился «защищать Россию и Русскую православную церковь от всех конкурирующих религиозных групп, как то: староверов, баптистов, католиков и иудеев» и был, таким образом, «в значительной степени ответствен за правительственную политику подавления религиозных и этнических меньшинств, а также западнически ориентированной либеральной интеллигенции». С 1880 по 1905 был обер-прокурором Святейшего синода РПЦ. Позиция обер-прокурора имела разные функции в разное время, близка к должности министра.. Взгляды политические [в РАЦИРС] у всех разные и никому из нас не позволительно их выражать от имени всех без разрешений от всех. Тем более, когда можно заочно посоветоваться со всеми по электронной почте: «Ребята, можно я это от имени РАЦИРС выражу?». Вот и всё, пожалуйста. Если большинство согласно тогда выражай. У нас бывают иногда заочные совещания по каким-то вопросам просто по почте.

НЕПУБЛИЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ

— Следующий вопрос. В комментариях Александра Дворкина в СМИ и, может, у вас, иногда бывает информация по делам религиозных или не религиозных организаций, которой нет в открытых источниках. Например, в отношении которых ведётся расследование или судебные разбирательства идут, непосредственным участником которых Александр Леонидович не является, но тем не менее имеет какую-то информацию на руках и комментирует в СМИ. Подскажите, как она к нему попадает?

— Знаете, мне сложно говорить за Дворкина, но, скорее всего, практика-то везде одна и та же. Это ни какая ни тайна, и мы это никогда не скрывали, что обращаются в каких-то случаях к нам и представители правоохранительных органов, потому что люди, которые сейчас вынуждены заниматься по роду своей служебной деятельности религиозными вопросами — тот же Департамент по противодействию экстремизму при МВД, их подразделение, так называемый, Центр «Э» — ребята там нормальные работают, но они же никогда религией не занимались. Это были УБОПы — Управления по борьбе с организованной преступностью — они всю жизнь ловили бандитов. И вдруг им говорят: занимайтесь религией и политикой. Естественно, они плавают в этих темах. И что им делать-то? Они хватаются за телефон, начинают выяснять, кто в теме худо-бедно соображает… У меня постоянно эти звонки раздаются. Прокуратура, МВД и ФСБ: «Женя, скажи — это секта или не секта» и так далее. Ну, я утрирую опять же…

— То есть, вы им объясняете, что сектой является, а что не является?

— Ну, я инстанция-то не крайняя, я всегда делаю оговору, что это с моей точки зрения…

— Вы их в вопросах религиоведения консультируете?

— Да-да-да. Или спрашивают, вот недавно звонок: «Жень, а как правильно православные крестятся?». До этого доходит.

— А почему они к православным не обращаются с этим вопросом, а к вам?

— Вроде Мухтаров всё знает (смеётся).

— Как вы думаете, почему они не обращаются, например, на кафедру религиоведения? Есть же такие кафедры в разных университетах.

— Видите, замкнуты в субъекте федерации, в регионе.

— То есть, к вам просто по территориальному признаку обращаются?

— Да, конечно, им ближе, тропинка протоптана сюда. Куда они будут, в Москву звонить что ли? У них там может вопрос ерундовый.

«КРЕМЛЬ ПРИСЛАЛ ИДИОТА»

— Я, кстати говоря, не только сектами занимаюсь, я же обычный человек — у нас вот губернатора прислали из Москвы, он тут чудит как может, уже надоел, честно говоря.

— Это по Ярославской области?

— Да. Москва нам назначила своего. Заметьте, я-то человек про-государственный, теоретически я должен поддерживать, раз Путин к нам прислал человека. Вижу, что прислал он идиота сюда. Я так и пишу в Фэйсбуке, что «Кремль, уберите этого идиота отсюда, он всё разваливает». Экономику развалил, всё развалил, социалку развалил, ему 4 года ещё здесь сидеть, он всё добьёт у нас.

— Вы смелые утверждения делаете, помните, что у нас запись?

— А чего мне стесняться, поскольку я не госслужащий, никто меня не может прищемить за выражение своих взглядов. Они радикальные достаточно. Вот тоже звонят из полиции: «Евгений Олегович, зачем вы так? Да уберите. Это же читают в Администрации области». И пусть читают, я и пишу, чтобы они прочитали. Спрашиваю, а чего, вам уже нажаловались что ли на меня? «Ну да, вот попросили поговорить». Я говорю «считайте поговорили, ничего я не уберу».

— Занимаете жёсткую позицию и не сотрудничаете в таких вопросах?

— Да, я человек достаточно принципиальный, и когда кто-то пытается давить, мне совершенно не важно, кто давит, полиция или ФСБ, я обычно стараюсь держаться собственных убеждений, потому что терять мне нечего. С меня и взять-то нечего (смеётся). А потом я знаю, что я-то без них прекрасно обойдусь, а вот они без меня не обойдутся. Понимаете?

— Понимаю. У вас некая «индульгенция» есть.

— А к кому они завтра побегут с этими вопросами? Очень маленькими, узкими, специальными по тем же сектам? Да некуда бежать-то. Поэтому побузят и успокоятся. Никуда они не денутся. Ну, посадить могут (смеётся).

БИОГРАФ ДВОРКИНА

— Понятно. Такой вопрос интересный. Вы явились составителем биографии А.Л. Дворкина. Подскажите, как пришла эта идея: вы решили или это Александр Леонидович вас попросил её составить?

— Это чисто моя идея была. Он надумал писать книгу «Учителя и уроки», книга воспоминаний, мемуары своего рода, и я ему предложил, потому что без конца идут спекуляции. Чего только ни говорят про Дворкина — то он иудей, то наркоманом он был, то в дурке лежал, что у него жена в Америке была. Какого только бреда ни это самое…

Вставка: биография была опубликована в книге А.Л.Дворкина «Учителя и уроки» в 2008 году и на официальном сайте Дворкина. В биографии обнаружился как ряд неточностей, так и откровенная ложь. Например, Дворкину было приписано участие в прославившейся в 70-х годах в Москве группе хиппи, однако выяснилось, что Дворкин никогда в состав этой группы не входил. Ему был приписан чужой псевдоним и не указан псевдоним «Агасфер», который он действительно носил, согласно утверждениям знавших его людей. «Агасфер» или по-другому «Вечный жид» — персонаж из христианской легенды, который оттолкнул Иисуса Христа, не дав ему прислониться к стене своего дома, чтобы передохнуть, когда он нес на себе крест. Есть в биографии и другие ошибки.

Вскоре после публикации статей об этих неточностях, на сайте к заголовку биографии появилась приписка: «автор Е.О. Мухтаров».

— И вы решили какую-то альтернативную биографию составить?

— Да, я говорю, слушайте, это всё может так продолжаться, пока внятно мы не напишем биографию, чтобы сузить нашим ругателям поле для фантазий. Потому что вот: чёткий ответ на вопрос: чем Дворкин занимался, кто у него жена и так далее. Он очень долго ломался. Из скромности. «Да ладно, да потерплю я». Я его убеждал, что это надо. Я говорю: «Александр Леонидович, вас заплёвывают, надо нам что-то как-то...». Едва-едва его убедил.

— Значит это ваша инициатива была, и вы его даже убеждали?

— Я его убеждал, это не скрывается. Я ему говорил, что поскольку у вас много пятен в биографии, мало людей знает, кто вы и что вы, давайте мы по-человечески… И, более того, из него пришлось вытягивать какие-то ответы. Вот, давайте поговорим о молодости, чтобы нигде не звучало, что вы были в секте. Об этом можно сказать, чего мы молчим-то! Вы обычный человек! Правильно? Вы были молодым и как все молодые люди, естественно, вам ничего человеческого не чуждо. Давайте об этом напишем. Потом он разговорился, довольно много вышло у нас, потом пришлось половину вырезать.

— Потому что не формат книги был?

— Да.

— Кому попало составить собственную биографию не доверят, вы получается доверенное лицо Александра Леонидовича и наиболее близкий к нему человек?

— Не знаю, наиболее ли близкий, но поскольку у меня достаточно богатый журналистский опыт, скорее из этого исходили. Потому что другой напишет коряво, придётся править, а по-литературному править долго. А здесь вроде как живым языком всё это изложено.

— Вас можно рассматривать как «серого кардинала» в области сектоведения?

— Да нет, что вы! Нет, конечно. Александр Леонидович у нас упрямый, если он во что-то упрётся, так он и без всяких серых кардиналов и вопреки всяким серым кардиналам будет отстаивать что-то своё. Я просто по-человечески старался сделать так, чтобы он вышел из этой тени. Биографически вышел. Получилось не шибко. Там 3-4 ошибки мы пропустили где-то в текстах. До сих пор нам поминают что-то там с выставки какой-то хипповской. Несколько фактических ошибок там есть. Тем не менее, я считаю, что лучше пусть будет эта биография, чем её не будет.

— Информация для биографии поступала от Александра Леонидовича? То есть, вы спрашивали, а он просто рассказывал? Или вы из каких-то других источников тоже собирали информацию?

— Нет, я просто его пытал год за годом — вспомните, как в детстве было, как чего. Это всё по его воспоминаниям. Я слышал раньше фрагменты его воспоминаний, что он хипповал и ещё что-то и я, естественно, инициативно: «давай об этом поговорим, давайте и об этом». Кстати, то, за что Дворкина били 4 года назад — вот справку нашли из дурки и так далее — это тоже было, честно говоря, то есть мы не собирались этого скрывать. Это просто почёркали.

— Вы это включили в изначальный вариант биографии, но потом исключили?

— Там просто была обмолвка, что в армию там не полагалось ходить, считалось, что это предательство хипповских идей. И обычный приём для хиппов — фиктивно лечь в дурку на две недели на обследование. Тогда этого было достаточно, чтобы от армии откосить.

Вставка: 25 мая 2014 года, когда вскрылось лечение сектоведа в психиатрических больницах, Евгений Мухтаров, как составитель биографии, комментировал это так:

«Каких-то там ярких моментов, что вот, меня закрыли в дурку там на месяц, я головой бился обо все вокруг – я от него не слышал. То есть вообще он не производит впечатление, конечно, психа. Ну, он по-своему психоэмоционален, вы знаете, не столько эмоциональный, сколько дерганный, потому что вот так вот его клюют и клюют в спину, и конечно тут станешь неврастеником уже. В принципе, я не могу сказать, что он мне что-то такое говорил, хотя мы в очень близких отношениях, я и дома у него сто раз бывал, и все альбомы его смотрел и бумажки старые, и в принципе я достаточно критически относился при подготовке его биографии к его рассказам, потому что изначально ставил себя на место оппонента – что они из этого рассказа почерпнут, где они могут ударить ещё, что мы не учли. Поэтому моя личная точка зрения, что, конечно, какие-то моменты у него были, ну а таких вот госпитализаций там, диагнозов не было.» (выделение наше)

Согласно опубликованным документам, А.Л. Дворкин имеет 4-х летнюю историю лечения у психиатров, и это не было связано с уклонением от службы в армии, учитывая и то, что освобождение от армии он мог получить по линии вуза.

— А ещё в биографии сказано, что из института Александра Леонидовича отчислили из-за каких-то политических или идеологических взглядов.

— Да.

— В интернете есть информация, что он был отчислен за неуспеваемость.

— Там скорее всего совпало то и другое. Насколько я припоминаю ситуацию, его там довольно долго шугал вузовский особист за увлечения хиппи, потом он стал почитывать Солженицына (тогда модно было). Дворкин в ответ на это слишком сильное внимание... Потому что особист беседует, наводит справки и у декана, и у преподавателей, и к студентам подходит, ещё где-то, и на него стали косо посматривать в вузе: «Тобой интересуются, Саша. Тобой интересуется КГБ.» Он в ответ стал реже посещать вуз. И в результате этого внимания к нему, он что-то не сдал в вузе. Пришёл пересдавать, а его под этим предлогом отчислили. По-моему, так что-то было.

Вставка: Официальные документы не подтверждают эту версию. Например, по одному из предметов Дворкину трижды давали шанс пересдать зачёты, но он не справился. В докладной другого преподавателя значится: «Дворкин систематически пропускал занятия, из 27 занятий в этом семестре он присутствовал только на 7, на которые приходил неподготовленным и с опозданием.» Читатель может ознакомиться с документами самостоятельно: здесь или здесь.

— Я понял, Евгений Олегович…

— Кстати говоря, точно так же и меня отчислили! За академическую неуспеваемость, хотя я был отличником в вузе.

— Вы просто перестали посещать или в связи с чем?

— Да, я тогда женился и мне стало не до вуза. Свадьбу осенью сыграли как раз перед сессией. Естественно, я с молодой женой, только стали квартиру обустраивать. Короче говоря, я просто запустил сессию и всё. Этого было достаточно. До сих пишут «Мухтарова выгнали за неуспеваемость, он ужасно учился» и так далее.

ЗАСЛАНЦЫ В РАЦИРС

— А вот немного по поводу РАЦИРС и вашего центра в частности. Поскольку центры, входящие в РАЦИРС, находятся в постоянной конфронтации с отдельными организациями, которые вы относите к сектам, или отдельными людьми, которых вы считаете видными сектантскими деятелями, как вы оцениваете возможность нахождения в ваших рядах людей, работающих на противоположную сторону?

Вставка: Вопрос задан в связи с тем, что раз, согласно Дворкину, все сектанты поголовно шпионы или агенты ЦРУ, то наверняка у них есть пара агентов и в ряды РАЦИРС.

— Ну, вполне возможно... Ну у меня-то здесь крошечный центр, вряд ли тут есть такие люди. А у Дворкина может быть, всё-таки народу-то больше.

— А по поводу выявления подобных людей какие-то меры предпринимаются, как-то это проверяется? Или были ли такие случаи, когда выявляли таких?

— На моей памяти не было, чтобы прямо засланцев каких-то выявляли, но подозрения были на некоторых.

— Были, да?

— Были, были подозрения. Но не оправдавшиеся подозрения.

— Значит вы не сталкивались с такими историями?

— Нет, сам не сталкивался. С другой стороны я могу вам честно сказать, что у нас и тайн-то особых нету, чтобы скрывать что-то особо.

— Незачем к вам засылать кого-то?

— В том то и дело, что тактика такая, у меня по крайней мере, что я весь на виду фактически. И, я думаю, что у Дворкина примерно такая же. «Ну, ребята, что вас интересует? Финансирование центра? Ну, приходите, держите из сейфа финансовые документы центра Иринея Лионского, почитайте, посмотрите, что у нас.»

— И что прямо дадут почитать, посмотреть?

— Ну а почему нет?

Вставка: 11 мая 2018 года член индуистской общины Сергей Кевшин совершил подобный визит в Центр Дворкина. Вот как он это описал:

«Итак остался последний адрес — ул. Иловайская, д.9, корпус 2, комн. 415, 425. Был в этом центре сегодня. Корпус находится на территории Православного Свято-Тихоновского Университета. Вход на территорию, естественно через пост охраны. На посту вежливо объяснился с сотрудником охраны, назвал наименование организации («Центр религиоведческих исследований»), номера кабинетов, предъявил документы и прошел на территорию. Поднялся на 4-ый этаж, нашел комнату №415. На двери табличка «Центр сщмч. Иринея Лионского». Постучался, открыл дверь. В комнате никого не оказалось.

Нашел кабинет №425. Постучался, вошел. В помещении были 3 человека: 2 молодых мужчины (возраст 25-35 лет) и, собственно, сам Александр Дворкин. Я поздоровался, спросил, здесь ли находится центр религиоведческих исследований. И в этот момент меня опознал «профессор» сектоведения. Лицо сектоведа отразило высокую степень недоумения. Секунд 5 он не мог поверить в то, что лицо человека с видео на ютуб-канале «Россия для всех религий» материализовалось у него в кабинете. В процессе осознания происходящего Александр Дворкин растерянным голосом (что хорошо слышно на записи) спросил меня: «А вы договаривались?». Получив мой ответ, что я не договаривался, а приехал явочным порядком, Александр Дворкин соориентировался, нашел выход и СРАЗУ сказал еще двум молодым людям в этом помещении, чтобы они сказали охране вывести меня. Я спросил, когда я могу с ними побеседовать. Александр Дворкин был краток: «С вами — никогда». И ещё раз сказал вызвать охрану.»

На приложенной к публикации аудиозаписи слышно, как Сергей вежливо здоровается и говорит: «Хотел поговорить, не договаривался, просто приехал по факту», сразу после этого звучат слова Дворкина: «Позовите, пожалуйста, охранника».

Из своего визита Сергей делает вывод о «принципиальной заточенности [Дворкина] на организацию религиозной войны в России, но никак не на мирный диалог, не на «помощь пострадавшим от сект», не на консультирование и не исследовательскую работу.»

Фото: Сергей Кевшин

— Мы пытались получить у Александра Леонидовича интервью некоторое время назад, звонили на телефон его центра, получили категорический отказ, там даже трубку бросали раза три. Почему-то не решились с нами общаться.

— Ну вы звонили просто, скорее всего... Там парнишка молодой что ли какой-то был?

— Да, трубку брал, видимо, секретарь. Это он неправильно сделал? Сам Александр Леонидович бы с нами пообщался?

— Вполне. Почему же нет-то?

«ОБЛИКО МОРАЛЕ» В РАЦИРС

— Евгений Олегович, в продолжение разговора о РАЦИРС. Руководство РАЦИРС отслеживает как-то морально-нравственный облик своих членов, или можно ли иметь пятна на биографии и оставаться членом РАЦИРС?

— Вряд ли отслеживает. Разве что если кто-то чудит сильно и кто-то до Дворкина информацию донесёт инициативно. То есть: «Александр Леонидович, в регионе таком-то ваш уполномоченный пьёт запоем». Может тогда он получает какую-то информацию. Я думаю, что это не отслеживается.

— Может у кого-то стоит задача следить, что в СМИ пишут и так далее?

— Сомнительно. Скажем, про ВалеруВалерий Отставных — бывший член РАЦИРС из Тулы. Наше интервью с ним в статье «РАЦИРС изнутри». из Тулы кто-то Дворкину рассказал, чуть ли не приватно написал, мол, «Александр Леонидович, а вы знаете, что ваш этот самый выступает там где-то в Туле на каких-то оппозиционных тусовках и вас приплетает...»

— То есть, даже не из РАЦИРС, а просто кто-то со стороны написал?

— Кто-то там... То ли священник местный, то ли чего. Причём, как молодежь говорит, в качестве прикола. «Смотрите-ка, что у вас творится.»

— Была такая история в СМИ, что член РАЦИРС из Новосибирска протоиерей Вячеслав Наумов в 2013 году был уличен в попытке вступить в интимную связь с несовершеннолетним мужчиной, с подростком, его там заловили...

— Я понял, о ком вы говорите. Дело в том, что мы только из этой публикации узнали, что он — член РАЦИРС.

Вставка: «В декабре 2013 года на педофилии был пойман сектовед из Новосибирска Вячеслав Наумов. Он является ближайшим коллегой другого сектоведа – Александра Новопашина — вице-президента сектоборческой организации РАЦИРС, основанной все тем же Дворкиным. Новопашин и Наумов вместе работают в реабилитационном центре в Новосибирске.

Наумова в социальной сети поймали «охотники за педофилами» при попытке познакомиться с несовершеннолетним подростком со вполне очевидными целями. Встреча Наумова с подростком была зафиксирована на видео, после чего репортаж об этой истории даже попал на телевидение.» — сообщалось в СМИ.

— Он разве не член РАЦИРС?

— Нет, и не был никогда.

— Просто я так понял, что он член FECRISFECRIS – Европейская федерации центров по исследованию религий и сект. Сектоведческая организаци со штаб-квартирой во Франции. С 2009 года вице-президент — А.Л.Дворкин. и автоматически член РАЦИРС.

— Не знаю... У нас по Новосибирску Заев и Новопашин.

— Насколько я знаю, протоиерей Вячеслав Наумов с Александром Новопашиным в одном приходе и чуть ли не одной деятельностью занимаются.

— Вот не знаю, не знаю. Потому что я за долгие годы никогда даже такую фамилию не слышал, хотя я в общем-то знаю РАЦИРС.

Вставка: Вячеслав Наумов более 15 лет вместе с Александром Новопашиным занимается реабилитацией наркозависимых, а заодно — сектами. 31 августа 2018 на наш уточняющий вопрос он ответил, что сектоведческая деятельность — не его профиль. На сайте новосибирского филиала РАЦИРС можно найти статьи, где он высказывался против «сект» или, например, совершил чин присоединения к православию для вышедшего из «секты».

Кроме того, имеется следующий документ 2002 года (перевод ниже):

ПЕРЕВОД:

FECRIS Европейская федерация центров по исследованию и информированию о сектантстве ПОДТВЕРЖДЕНИЕ Настоящим подтверждаем, что Информационно-консультативный центр по вопросам сектантства при соборе во имя святого Александра Невского, расположенный в Новосибирске, решением руководящего совета FECRIS на сессии 10 мая 2002 года в Барселоне был принят в качестве члена-корреспондента FECRIS – Европейской федерации центров по исследованию и информированию о сектантстве. Данную организацию, которая в дальнейшем будет обозначаться как ICCS [Informational Consulting Center on Sectarianism], возглавляет Александр Новопашин, с которым мы имели честь встретиться лично на последней конференции под названием «Дети в культах», прошедшей в Барселоне, Испания, 11-12 мая 2002 года. Другие члены правления ICCS: г-н Олег Заев г-н Константин Работа г-н Вячеслав Наумов г-н Владимир Бобров Теперь ICCS включён в глобальную сеть по обмену информацией об опасностях и рисках вовлечения в деструктивные культы и в дискуссии о необходимых способах предотвращения и защиты. ICCS будет получать приглашения на участие в международных конференциях по данным вопросам и призывается делиться своим опытом в данной области. ICCS получает право ссылаться на свой статус корреспондента [члена] FECRIS, особенно в диалоге с национальными и международными властями. Фридрих Грисс вице-президент FECRIS

— Насколько я понял, после этого случая Вячеслав Наумов и пропал из публичного поля зрения, потому что действительно там случай был достаточно серьёзный. Там даже проверка проводилась, на YouTube были видео и много публикаций по этому поводу. Возможно, из-за этого он и пропал из поля зрения?

— Могу сказать, что мы были очень удивлены, когда было это обсуждение на внутреннем форуме [РАЦИРС].

— То есть, вы удивились, что он член РАЦИРС?

— Да. И, по-моему, не только я удивился. Мы уже тогда смеялись, что может Новопашина спросить.

— И что Новопашин сказал?

— Но вот продолжения я, честно говоря, не помню. По-моему, в смехе это всё так и утонуло.

— У Новопашина не интересовались, да?

— Слушайте, честно сказать, «облико морале» не отслеживается, кто там и чем занимается. Мы даже о том, что Кириллова в Америку сдула, узнали через полтора года после того, как она уехала.

Ксения Кириллова — сидит крайняя справа, над ней в галстуке — Евгений Мухтаров, слева в галстуке — Владимир Мартинович. Коллектив РАЦИРС, 2007 год | Фото: iriney.ru

— Кириллова — это женщина-сектовед? Я где-то слышал эту фамилию.

— Ксюша Кириллова — это наша бывшая уполномоченная по Екатеринбургу. Член РАЦИРС. У нас обычно применяется термин «уполномоченный». Ксения тогда была в Екатеринбурге, а потом она неожиданно перешла на другой фланг — стала сектозащитницей.

Вставка: Согласно нашим субъективным выводам, сделанным после тщательного изучения деятельности Кирилловой, она была и, вероятно, остаётся уполномоченной не РАЦИРС, а соответствующей специальной службы.

— Ничего себе!

— Да, это был 2009 год. А Ксюша, она такая талантливая девочка. Она и книжки и стихи писала, и сектами занималась, и чего только там у неё не было. Потом вдруг резко её развернуло по всем позициям сразу. Ну, женщина есть женщина. А потом она вообще в Америку уехала, там женилась на каком-то программисте и живёт в Америке.

— Сектозащитной деятельностью она там занимается?

— Нет, по-моему, она работает на каком-то американском русскоязычном сайте. Видите, настолько не отслеживаем, что про неё-то... Эта история была в 2009 году, а мы только в 2011 узнали об этом. Вот с Дворкиным беседовали и я говорю: «а вы в курсе, что Ксюша-то у нас уже в США давно?». Дворкин говорит: «Нет». Так что вряд ли там у нас прямо отслеживается.

— Я понял. Ну ещё в дополнение к скандалам: некоторое время назад по поводу Александра Александровича Корелова — я так понял, что он тоже член РАЦИРС известный, сектовед — был скандал в СМИ, где его называют гомофобом с нетрадиционной ориентацией. По поводу этого тоже не знаете ничего?

— Это недавно что ли?

— Это было уже несколько лет назад.

— Сан Саныча я знаю, конечно.

— Публикации в 2016 году были по нему.

— Это я уже не отслеживал, честно говоря. У меня как раз тогда была ситуация с супругой нехорошая и в 2016-2017 я фактически выпал.

— Там с одной стороны понятно, что на него обиделись так называемые представители ЛГБТ-сообщества. Были публикации на их профильных сайтах, потому что просто набираешь его имя, а попадаешь на какой-то совершенно странный сайт.

— Слушайте, не могу сказать на счёт Сан Саныча. Но у него-то вроде семья есть, жена. Не могу сказать, мимо меня прошло. Потому что начиная с осени 14-го и до первой половины 17-го фактически у меня мертвая зона была, когда я занимался своими большими-большими проблемами.

— Сейчас Александр Александрович продолжает участвовать в РАЦИРС? Потому что давно не видели каких-то его выступлений.

— Продолжает. Насколько я понимаю, когда суды идут он представляет как адвокат.

— Последнее, что в СМИ было, это разбирательство со Шри Пракашем.

Вставка: Шри Пракаш Джи — лидер индуистской общины, расположенной в Подмосковье. Подал в суд из-за публикаций на сайте А.Дворкина. Против гонений этой общины высказались некоторые крупные политические деятели Индии. В Нью-Дели против Дворкина прошёл митинг протеста. Подробнее об этом случае и видео протеста в нашем обзоре: https://www.about-dvorkin.ru/news.php?id=93290

— Да, по Пракашу он [Корелов] вроде представлял интересы Дворкина. Я как раз Дворкину тогда написал, что Пракаш — это мелкая величина подмосковная, районная. И не стоит на него расходовать столько энергии.

— Я видел новость, что сожгли чучело Дворкина.

— Это всё, скорее всего, инсценировано. Вот прямо какие-то индийцы вот распереживались и Дворкина клеймят там.

— Ну там заявления были достаточно громкие. Я так понял в том числе и от представительства Индии кто-то выступал.

— Да, что-то было, но сам по себе Пракаш не такая величина огромная, а нас слишком мало, чтобы нашу энергию на него расходовать.

— Вы бы не связывались, да?

— Я тогда Дворкину сказал, что «да господи, просто напишите фиктивное обращение в прокуратуру, что у человека общественная организация, а он занимается религиозной деятельностью, то есть, неуставной деятельностью». Но я не знаю даже чем закончилось там с Пракашем. По-моему, суд был и Корелов представлял интересы Дворкина. Но вот на счёт его ориентации я вам ничего не могу сказать. Что-то сомнительно мне.

— То есть, вы не верите в это всё?

— Не верю. По-моему, Сан Саныч нормально настроен.

— «Нормально настроен» — хорошо выразились. Евгений Олегович, а если бы вот действительно подобная история произошла... Потому что есть такой из Новгорода член РАЦИРС, Чаусов...

— Саша Чаусов из Новгорода, есть да.

— Да. Про него тоже ходили слухи на счёт двойной ориентации.

— На счёт ориентации не видел, но видел слух, что Саша пьёт запоями.

— По поводу «пьёт запоями» я тоже видел, причём он публикует это в соцсети и не скрывает. А если пофантазировать: если бы кто-то в РАЦИРС был уличен в нетрадиционной ориентации, он был бы исключен по этому признаку?

— Я думаю, что да.

— Здесь бы демократии не было бы никакой?

— Здесь бы демократии не было, потому что есть эти скандальные ситуации... Скандальная ситуация резко бы на нас тень бросила. Стали бы думать, что мы все такие. Поэтому мы бы выставили товарища за «облико морале». Но вот просто как-то мимо меня что ли всё это проходит…

— Вот в данной ситуации с Александром Александровичем — это не откуда-то данные, а из конкретных СМИ, пусть не самых крупных. Почему никакие действия не были предприняты, чтобы это как-то удалять, наказывать виновных, опровергать? Данные есть, и они не опровергнуты нигде.

— Я пасс, потому что мимо меня это шло. Я не отслеживал по Корелову. Но что у Дворкина, что у Корелова появился в последние годы такой фатализм, я бы сказал. Я вот Дворкину говорил, что когда 13 мая 2014 года как пошли, значит, по нам там. Ну я же отслеживал, конечно, тогда...

— 13 мая 2014 года — это вы имеете ввиду ситуацию с утечкой документов?

— Антидворкинская кампания 2014 года, известная с огромным бюджетом под три миллиона.

Вставка: Речь идёт о документах о психиатрическом лечении А.Л. Дворкина, соответствующей череде публикаций в прессе, а также о заключении Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского Минздрава РФ, выводы которого были совсем не в пользу Дворкина.

— А откуда вы бюджет знаете? Бюджет был где-то известен?

— Известен, конечно. Тогда я еще не даром свой хлеб ел.

— Расследование проводили, да?

- Да. И понимаете, я Александру Леонидовичу говорю: «вот вас же тут поливают вовсю, давайте как-то реагируйте. От вас требуется обращение в органы, так как тут и личная информация вываливается». И он как-то: «Да ладно, надо просто не замечать». Я говорю «Вас же просто заплюют, если не замечать-то.»

— Вы пытались его как-то сподвигнуть, чтобы он боролся, отстаивал своё доброе имя.

— Да. А потом я звоню Корелову, говорю: «Саша, ты-то хоть что молчишь?». «Да, ты знаешь, вот у меня отпуск». Ну я попытался один там что-то сделать, ну и меня заплевали. То есть, как-то не было особого желания отбиваться. Александр Леонидович говорит: «Ну это вот Господь попустил, это испытание, это испытание на терпение, надо вытерпеть...».

— Вы бы на месте Александра Александровича по-другому себя вели?

— Естественно. Я бы пошёл рубить шашкой, условно говоря.

АННА ГОЛОВИНА

— Понял. На этом вопросы кончились у меня. Спасибо за интересную беседу.

— А когда у вас материал выйдет?

— Я, к сожалению, точно не знаю, как редакция решит.

— Потому что я читал реплики Анны Головиной в чате, что скоро про Мухтарова статья будет. Она, как любая женщина, язык за зубами держать не умеет и об этом лепит в своём чате, думая, что я там не присутствую. А я, естественно, там присутствую тихонько и читаю её.

Вставка: Анна Головина — активист экологического движения в Ярославле, деятельность которой Мухтаров отслеживает с особым упорством. В рамках подготовки статьи мы брали у неё интервью, и это не было секретом.

— Наблюдаете за ней?

— Ну, смотрю за человеком, да. Всё-таки мы должны быть ответственны за тех, кого приручаем, даже не добром...

— Вы её защитить хотите или в прокуратуру подать, как говорили?

— На сегодняшний момент в прокуратуру, потому что ей пора преподнести урок.

— А если её посадят в тюрьму, как вы её будете защищать?

— Не, не посадят.

— Ну, мало ли, там в прокуратуре-то серьёзные люди живут.

— Ну у неё не настолько серьёзные деяния (смех). Но мне её жалко. Она болтает, частично я читаю её переписку, я не буду этого скрывать.

— Читаете переписку? Вы имеете в виду личную какую-то переписку?

— Да. У меня есть информатор определённый ведь тоже.

— Я правильно понял вас, что вы почтовый ящик её читаете?

— Нет. Она ретранслирует фрагменты своим знакомым, а в кругу тех знакомых у меня есть свой человек. И всё это в результате ко мне приходит.

— Понял вас, Евгений Олегович. Спасибо за ответы. Желаю, чтобы у вас в личном плане всё складывалось хорошо, но не могу пожелать профессиональных успехов, сами понимаете. Если только вы какую-то другую область изберёте, тогда там я пожелаю вам всяческих успехов.

— Ладненько (смеётся). До свидания.

  @aboutdvorkin