#Google reCaptcha
Текст комментария
Правда о Дворкине Александре Леонидовиче
Истинная причина
межконфессиональных проблем
в России

Новое на сайте

14 декабря На круглом столе в Госдуме осудили нападки Дворкина на индуизм

28 ноября Кто же такой на самом деле Александр Дворкин?

03 ноября В ашраме и квартире Шри Пракаша Джи прошел обыск

28 октября Свобода вероисповедания в России на повестке Европы

16 октября Илья Порхачёв под псевдонимом Tempus как актив сектоведов на Википедии

30 сентября «Решили сделать конференцию закрытой, чтобы не пугать людей». О сектоведческой конференции в Салехарде

Архив новостей

Подписаться на обновления сайта

E-mail:

Кто уже подписан?

По темам

Антинаучная природа сектоведения

Антирелигиозная деятельность

Выступления против индуизма

Выступления против мусульман

Ложь в СМИ и скандалы

Психиатрические диагнозы

Сектоведение и криминал

Сектоведы и Минюст

Сектоведы и образование

Травля на заказ



Религиовед К.М. Товбин о сектоборческом движении и ситуации на Сахалине

Интервью даёт Товбин Кирилл Михайлович — кандидат философских наук, религиовед, доцент Южно-Сахалинского филиала Российского экономического университета им. Г.В. Плеханова. Содержательная беседа не только о точке зрения К.М. Товбина на деятельность А.Дворкина и сектоборческого движения в целом, но и о позиции РПЦ, ситуации на Сахалине, личном посещении международной антикультистской конференции и встрече там с делегатом из Китая.



https://www.youtube.com/watch?v=Pvm32cgr2bs (22 минуты)

«Дворкин последовательно это понятие [«тоталитарная секта»] использует, и, самое главное, это понятие прочно угнездилось в эшелонах власти. Говоря более грубым языком, Дворкин создал универсальное пугало, с помощью которого можно устранять практически всех критиков современной властной системы в России: будь то религиозные или нерелигиозные движения». — К.М. Товбин в интервью газете «Нераскрытые преступления», 1 июня 2016 г.


Полная расшифровка интервью:

Журналист: Скажите, пожалуйста,что такое «секта» и где используют данное понятие? Причем, я имею в виду именно термин, который нагружен негативным оттенком, таким как «тоталитарная» и «деструктивная».

К.М. Товбин: Сегодня «секта» — это искусственный некий термин, который искусственно демонизирован и, как правило, используется для того, чтобы порождать определенную «хоррор»-атмосферу в обществе. В особенности, неологизм внутри неологизма — понятие «тоталитарной секты», введенное уважаемым Александром Леонидовичем Дворкиным.

Причем у него есть только тоталитарные секты, обычных сект у него нет. На вопрос лично ему, а что же является собственно «сектой», он несколько плавал в ответе, указывал на баптистов... Видимо, «тоталитарная секта» и просто «секта» в его представлении уравниваются, и представляют собой некую деструктивную начально организацию, которая нацелена на уничтожение нации посредством, как выражается он, «промывки мозгов» своим участникам. Только для этой цели она существует. Значит, Дворкин приводит огромное количество различных аргументов, он остроумен, он эрудирован, он интересен, но говорить о каком-то серьезном юридическом или религиоведческом наполнении этого термина, конечно, нельзя.

Журналист: Как Вы считаете, какую историческую роль сыграл Александр Дворкин в формировании манипуляционной политики по «назначению» тех или иных организаций «сектами» и «деструктивными культами», и какие это повлекло за собой последствия?

К.М. Товбин: Мне кажется, что роль Дворкина гораздо выше, чем о ней принято говорить. Мне кажется, что Дворкин в этом отношении может быть равен Михаилу Михайловичу Сперанскому, в свое время осуществившему кодификацию законодательства Российской Империи, потому что Дворкин придумал очень серьезное понятие, наполнил его определенным смыслом, этот смысл не выдерживает критики с точки зрения науки, с точки зрения объективности, но тем не менее, он наполнен смыслом.

Дворкин последовательно это понятие использует, и, самое главное, это понятие прочно угнездилось в эшелонах власти. Говоря более грубым языком, Дворкин создал универсальное пугало, с помощью которого можно устранять практически всех критиков современной властной системы в России: будь то религиозные или нерелигиозные движения. Потому что Дворкин очень остроумно, я бы даже сказал, талантливо говорит о коммерческих культах, говорит о Гербалайфе, говорит о пылесосах Кирби… И, более того, он использует эту же методологию применимо к оппозиционным группам внутри Русской Православной Церкви, даже Московского Патриархата, говоря об обновленцах и о чистяковцах и обо всех прочих.

Но деятельность господина Дворкина абсолютно субъективна. Другое дело, что покажите мне объективного ученого. И Дворкин это хорошо понимает, и на это реагирует, потому что к аноны объективности у современной науки — они утратили давным-давно царствующие позиции. Сегодня царит во всем мире субъективность, просто кто-то ее признает, кто –то не признает. В 70-х годах вышла книга Пола Фиервенда о новой парадигме в науке, о хаосе, об анархии, об отсутствии авторитетов, и, собственно, среди российских интеллектуалов Дворкин один из первых это понял, подхватил и начал использовать.

Дворкин хорошо понял, что если он застолбит какое-то понятие, на нем будет, условно говоря, значёк ®, то чем бы он ни наполнил это понятие, оно будет таковым во веки веков. Потому что единственный принцип, на котором строится современная научность – это авторитет ученого. Поэтому, если я этот термин придумал, он будет навсегда моим, и все остальные ученые, даже критики, будут располагаться в том пространстве, которое я сам для них и определю.

Журналист (4:53): Если говорить об определенного рода религиозных организациях, допустим, еще можно предположить, что идет рассуждение об истинности той или иной религии, организации и так далее, а как Вы считаете, почему нападки осуществляются на нерелигиозные организации: на коммерческие, на культурные, общественные организации. С какой целью это делается, как Вы считаете?

К.М. Товбин: Я давно задавал себе этот вопрос. С самого начала. Поначалу мне казалось, что это определенная тренировка – игра. Теперь мне кажется, что это обкатка понятия, именно для того, чтобы сделать его более универсальным и выйти далеко за рамки религиозной деятельности вообще. В российском законодательстве нет понятия «политического преступления», есть понятие «уголовное преступление», либо «гражданское преступление».

Поэтому если, допустим, такого рода понятие будет очень серьезно обкатано, то наши концлагеря заполнятся людьми, которые представляют собой угрозу власти чисто на ментальном уровне, и угроза будет выражаться в том, что им будут инкриминированы обвинения в «промывке мозгов», во всех прочих… Используя современные вот эти словечки… в «деструктивной деятельности», в «разрушении семей» и прочее.

Журналист: Как Вы считаете, не может ли это быть связано, в том числе, с определенной позицией на «рынке»? Ведь это своего рода клеймо, определенный штамп, когда ту или иную организацию называют «сектой» или « культом», тем более «деструктивной» или «тоталитарной», то есть потом уже в последствии после того как разбираются является ли она таковой или не является, но, тем не менее оттенок уже брошен, камушек, так скажем, положен и такая организация какие-то позиции свои может потерять. Может ли это быть с этим связано, как Вы считаете?

К.М. Товбин: Мы не должны забывать, что наше государство Россия можно охарактеризовать экономически как государство с монополистическим капитализмом. Поэтому здесь имеют место конкуренты, с которыми нужно разобраться.

В качестве примера я могу привести деятельность религиозных организаций в своей родной области — в Сахалиинской, — где главный спонсор, главный поставщик финансов в нашу область компания «Сахалинская энергия». В ней регулярно изыскиваются различные граждане, которым инкриминируются принадлежность либо к мормонам, либо к Свидетелям Иеговы, либо к Адвентистам седьмого дня, либо к Церкви Христа. Последняя была исключительно разгромлена здесь, и все были высланы. Так что, я думаю, это имеет место.

Журналист: Вы сказали, что вы довольно неплохо знакомы с деятельностью FECRIS (ФЕКРИС). Что Вы знаете о внутреннем устройстве этой организации? Как выглядит их система управления? Где они берут людей? Как они их готовят?

К.М. Товбин: Есть, грубо говоря, две организации FECRIS: FECRIS вне России и FECRIS в России. И, как мне кажется, каждая из них ведет совершенно автономную политику. О деятельности FECRIS вне России я осведомлен не очень серьезно, но думаю, что это и не имеет значения, поскольку здесь собственная у нас есть организация, и я лично знаком с некоторыми ее представителями: с такими как Александр Леонидович Дворкин, с такими как представитель организации, возглавляемой Дворкиным, отец Виктор Горбач и прочими гражданами. Я хорошо знаю, как она устроена.

Устроена она по симпатическому принципу, т.е. люди подбирают тех, с кем у них наладился диалог на чисто личном уровне, идут к чиновникам, с которыми у них наладился диалог опять же на чисто личном уровне (будем говорить очень так обтекаемо), и дальше уже просто они выбивают себе определенную льготу, набирают себе сотрудников. В некотором случае они даже набирают какие-то, так сказать, группы молодых людей, как, к примеру, на Сахалине это делается, так сказать, ударные бригады, молодчики, штурмовики будущие, растят их в последствии. Это имеет место и в Москве, только там есть несколько конкурирующих организаций. Так что я не думаю, что здесь есть какой-то общий принцип, какая-то внутренняя лестница, социальный лифт в этой организации. Это, грубо говоря, междусобойчик. Но этот междусобойчик очень серьезен.

Журналист: А насколько Вы считаете научной, объективной и общественно-полезной, деятельность организаций FECRIS?

К.М. Товбин (9:22): Как бы так этнично ответить на этот вопрос… Если смотреть с точки зрения выгоды для ученых, то несомненно, FECRIS и российское отделение может много льгот определенному кругу ученых принести. Ну, представьте себе, раньше ты был просто преподаватель в университете, как лично знаю некоторых, и тут вдруг тебя провозгласили каким-нибудь там верховным экспертом, и ты получаешь за это большие деньги, набираешь штат, штат пробивается к степеням, получает кандидатские, докторские степени, организует свои журналы, публикует свои статьи. Думаю, не за горами какие-нибудь журналы ВАК-овские, международные какие-нибудь РИНЦ-овские [Российский индекс научного цитирования], входящие в различные индексы цитирования, которые будут продвигаться Дворкиниым и товарищами.

Потому что, надо отдать должное, Дворкин все-таки тяготеет к научности, хотя у него это не всегда удается и он не ставит перед собой такую общую цель. Но если отойти от ироничного этоса и говорить серьезно, то я думаю, что с наукой это связано очень слабо. Это чисто политическая деятельность, которая оперирует современным недоверием в массах к науке, большим рейтингом доверия к политической власти, думаю, наука здесь дело последнее.

Журналист:А знаком ли Вам такой человек как господин Лукович? Это некий прототип Дворкина в организации FECRIS, представитель этой организации в Сербии.

Он является капитаном милиции и, естественно, как работник милиции имеет доступ к реестру всех преступлений. Находя из них самые страшные, он прибывает на место преступления, куда прибывают СМИ, с которыми он сотрудничает, и обязательно показывают каждое происшествие с той позиции, что к этому причастны «тоталитарные секты», «культы» и так далее. Эта информация в первую очередь выходит в аудиторию, СМИ её выкладывают на своих ресурсах, после чего уже следуют какие-то расследования, судебные разбирательства.

Хотелось бы Вас спросить, вот если сравнить и рассмотреть деятельность Дворкина и господина Луковича, как на ваш взгляд, чем они все-таки занимаются? Это наука, это борьба за правду или же это некий рейдерский захват рынка в угоду лиц или определенных организаций, как Вы считаете?

К.М. Товбин: Это политика. Но другое дело, что в православном сознании политика имеет совершенно особое значение. Все таки слова о том, что всякая власть от Бога и нет никакой власти, которая не от Бога, очень сильно укоренились в православном сознании, поэтому человек, имеющий власть, это уже в некотором роде, благословленный свыше человек. И его слово оно не просто может быть авторитетным, а а это слово исходящее свыше, поэтому деятельность такого рода политиков, так называемых, «религиоведов» вполне можно рассматривать религиозную в их системе координат, и даже искреннюю, и даже некоторое подвижничество, в особенности, когда им адекватно отвечают, например, мусульмане. Или например, когда кришнаиты дерутся с Дворкиным в метро.

Журналист: Насколько известно из интервью с экспертами, в частности, что в FECRIS есть много субъектов, которые занимаются депрограммированием. Эта деятельность признана незаконной в большинстве стран, но на смену депрограммирования приходит так называемый «exit counseling» (консультация по выходу). Ядром этого явления являются психологи. Мы видим, что у FECRIS они появились. Может быть они были раньше, но о них молчали. Это новая категория так называемых «контрагентов» и «партнеров». В России, к примеру, на арене возле Дворкина появился психолог, который называет себя «сектоведом», некий Александр Невеев. Как Вы считаете, зачем вообще психологи называют себя сектоведами, не являясь таковыми?

К.М. Товбин: Хуже будет тогда, когда люди будут иметь диплом сетоведов. Мы к этому идём уже, так сказать, прямой дорогой. Потому что тогда мы ничего против них написать и сказать не сможем. Говоря о психологии, это ещё более аморфная наука, чем религиоведение, поэтому сегодня, в принципе, любой человек может называть себя психологом, кто ведет хоть какие-то лекции и пытается успокоить мятущиеся умы любых людей. Значит, психиатрия — дело более серьезное. Деструктивная роль так называемых «сект» — дело ещё более серьезное.

Поэтому, о чем здесь идет речь? Что является таким негласным камнем, о котором, как правило, ни Дворкин, ни другие сектоведы не упоминают.

Если человек приходит в секту, то между ним и сектой, какая бы она ни была, устанавливается в любом случае консенсус. И этот консенсус всегда добровольный. Это понимают прекрасно наши религиоведы, поэтому перед ними встает сверхзадача: каким-то образом сделать «сектантов» несектантами, при том, что они в любом случае совершили личный сознательный выбор, придя в это религиозное движение. Поэтому возникают различные страшилки-пугалки, а в ответ на эти страшилки-пугалки придумывают еще какие-то анти-методы, о которых я ни разу не читал даже описания ни одного из этих методов, потому что их просто нет. Как можно уничтожать то, чего не существует?

К примеру, когда Дворкин под руководством бывшего губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина проводил в Южно-Сахалинске конференцию международную антисектантскую (здесь присутствовал кипрский епископ Христофор, я об этом писал свой очерк, я думаю, Вы с ним знакомы). Здесь также присутствовал один известный религиовед из Китая. Поскольку он оговорился, что у Китайского правительства есть конкретные методы борьбы с промывкой мозгов сектами, я ему задал этот вопрос: в чем конкретно состоят эти методы. Единственное ощутимое, что мне в ответ прозвучало — это некая «семейная терапия».

На вопрос, что такое «семейная терапия», мне ответ был дан очень обтекаемый, что «семейная терапия» — это некий повседневный контроль семьи за гражданином, за его питанием, за кругом общения. То есть, это попытка создать некую альтернативную среду, чем та, в которую он попал в секте, так называемой. Вот и все. Больше ничего нет.

То же самое пытаются сделать в России в монастырях. Человека, отправляют в некое отдаленное общежитие, где несколько монахов живут в нищете, где ему дают тяпку и лопату, где он ограниченно скудно питается и непременно соблюдает посты. И таким образом у человека постепенно изменяется круг общения и, может быть, это приведет к тому, что его проблема изначальная глубинная психическая проблема из-за которой он нашел себя в секте… возможно, он найдет себя теперь в другой среде. Если эта проблема была обусловлена только средой!

И если говорить о тех людях, которых в секту привели психические проблемы, связанные со средой, то вот эти самые механизмы, о которых Вы спрашиваете, они могут иметь место. И этих людей действительно, можно оттуда, так сказать, «вытащить», «десектизировать» и сделать, как выражается Дворкин, полноправными гражданами российского или какого-нибудь другого общества.

Журналист: Вы знаете, пожалуй, один из ключевых моментов, о котором Вы только что сказали, это как раз вот то добровольное начало, на котором каждый человек идет в ту или иную религиозную организацию. Но как Алесандр Дворкин, так и представители FECRIS, они как раз говорят, что тут дела обстоят совершенно иначе. Что там некий лидер секты — он является преступником, а все люди, так называемая паства, это больные люди, которые не отдают себе отчета ни в чем, и что они туда пришли не по доброй воле, а они насильно обманным путем завербованы, и единственная цель каждой секты и каждого лидера — это как можно больше имущества у всех отнять.

К.М. Товбин: Несомненно, такие деятели были. И то, о чем Дворкин пишет, на что ссылается, несомненно, имело место. Но вопрос о соотношении части и целого.

К примеру, в Южно-Сахалинске некоторые «сектоборцы», как они себя называют, освоили вполне победоносно тактику такую интересную: когда они проходят мимо Свидетелей Иеговы, в нашем городе имеющихся в огромном количестве и, видя их в процессе «охмурения» каких-нибудь граждан, они подходят и говорят простую фразу: «Это — секта. Они отберут вашу квартиру». Действует очень хорошо. Люди немедленно разворачиваются, светские обычные люди, какие-нибудь простые, нефтяники или маршрутчики. Люди немедленно разворачиваются и уходят, потому что они этого боятся.

То есть, то, о чем мы с Вами выше говорили. То есть, «секта» — это понятие уже обкатано, оно уже внедрено, оно уже работает. Теперь только осталось перевести его с чисто религиозного во всякие иные пространства мысли.

Что же говорить о больных людях, ну я занимаюсь психиатрией, кроме того, что я занимаюсь философией и религиоведением. На мой взгляд, не только люди пришедшие в секту, но, по большому счету, и все религиозные люди имеют какие-то проблемы, от которых они и прячутся. Потому что если человек имеет проблемы, то кроме суицида у него только два способа на эти проблемы реагировать: их решить или от них спрятаться. Способов пряток очень много, в том числе наркомания и религия. Таким образом, люди все пришли от каких-то своих проблем. Но вопрос в том, что предлагают сектоборцы: вместо одной системы координат подставить другую систему координат. Вопрос: «зачем?».

А вот тут то как раз и начинается самое интересное. Потому что, как об этом изящно написал отец Андрей Кураев, в начале 90-х годов мы из страны победившего социализма превратились в страну победившего оккультизма. У людей исчезло какое-то представление о целостности, об истине, о пути. Это проявилось в семьях, в жизнях людей. Люди вышли в подъезд, чтобы убивать своих соседей по подъезду, потому что у них богаче отделана дверь. Родители против детей, дети против родителей. 90-е годы были страшным временем, и началось все это с того, что у людей было помрачение в умах. В это время расцвели различные религии.

Вот я проживаю в Сахалинской области, где, по официальным данным, количество зарегистрированных религиозных организаций на душу населения самое высокое по России. Больше нас идет Санкт-Петербург, и только потом идут еще какие-то города, и потом уже идет Москва. Поэтому здесь это проявлялось на моих глазах. Люди, которые потеряли все, или наоборот все приобрели каким-то не очень честным путем — они валом шли в разные религиозные организации, которые к моменту пришествия сюда Православной Церкви уже имели огромные храмы, с огромными забитыми по воскресеньям парковкам, которые уже вели благотворительную деятельность очень сильную.

И поэтому, когда Православная Церковь, извините за выражение, «очухалась», когда она стала пытаться проанализировать ситуацию, он увидела, что, собственно говоря, все места уже заняты, все «кормежки» уже заняты и поэтому у кого теперь брать? И вместо деятельности конструктивной: показать себя действительно носителем какого-то смысла, допустим, если он даже и есть, началась «охота за ведьмами» — попытка отобрать чужую паству, чужой электорат, чужие парковки, чужие храмы. Это имеет место быть.

В Сахалинской области в некоторых бывших молитвенных домах «сектантов» теперь православные храмы. Многие деятели «сектантские» нашли себя в Православной Церкви. Кто-то из них даже высоко достаточно поднялся. Вот и здесь чисто светский момент — то есть попытка отобрать то, что сделано уже было другими.

Поэтому религиозная деятельность Православной Церкви почти с самого начала она была окрашена негативно. Она сразу же искала своих противников. Сразу началась страшная борьба с альтернативным православием и вытеснением его за рамки информационного поля вообще. То есть, самое главное демонизировать своего противника и сделать это напоказ, потому что СМИ принадлежат власти, как и Церковь принадлежит власти — это единый информационный ресурс.

Поэтому деятельность изначально была вот такой бесогонческой… Никита Михалков её так называет. Поэтому что будет дальше за этим, я даже не знаю. Ну разгонят всех, ну уничтожат все версии альтернативного православия, ну сделают Русь Святую Православной. Но какого-то позитивного вектора движения дальше… я сомневаюсь, что он у них есть, они к нему просто не привыкли, они не умеют себя вести все эти товарищи, все эти религиоведы в ситуации, когда им не нужно шельмовать своего противника.

08 июня 2016